第四十八期尚权刑辩沙龙实录(下)主题:“石家庄西郊玉米地奸杀案谁是真凶
聂树斌案尚权沙龙
张宇鹏:刚才您讲的这些关于压力也好,外部的影响也好,我相信广大律师朋友也都听到看到您做的了,一定都会在背后支持您。刚才您提到关于洪道德教授《焦点访谈》讲的话,洪道德在央视的讲话确实对案子的申诉造成一定的负面影响,我们也看到洪道德教授在网上也发布了一篇文章,其中提到办案单位存在不得不再审的原因,所谓的证据只有一种证据,就是聂树斌的供述,根据这一点洪道德教授认为足以达到再审的条件。对于聂树斌案是否构成故意杀人罪,洪道德教授不看好。律师朋友想听听您对这一点如何评价的。
陈光武:这些问题我简单说一下。洪道德在听证会上和听证会后跟很多他的朋友圈甚至媒体,不止一次的说强奸问题事实不清、证据不足,但是两位代理人没有提出来,批评我们还是水平问题或者其他问题,我们听到了也看到了。实际上他说的是假话,他不是在现场,是在后面的指挥大厅里面和领导们一块观看了我们整个听证会的内容,他非常清楚我们两个律师都把强奸问题作为一个问题提出来,他不应该公开说假话。
昨天洪道德声明我看到了,意思说大家不要埋怨我,我说句公道话,强奸问题是证据不足,应当再审。杀人问题没有说,他意思还坚持我们的理由和事实没有推翻原来的判决。我们认为强奸问题确实证据基本上没有,但是他不是我们的主攻方向,我们不能两个律师都把精力放在强奸问题是不是构成上。尽管我们在代理意见提了,但是我们绝对不能把它当重点。
如果能够因为强奸的问题事实不清,证据不足提起再审,我们也不反对,为什么?因为洪道德第一次在《焦点访谈》的发言明确说律师的意见不足以推翻原来的判决。洪道德用的标题非常任性,聂树斌案子不存在不再审的可能性,好像说再审不再审他说了算一样,他的理由强奸案一定再审。前几天我们被动的情况下,如果洪道德能让山东高院就强奸案提出再审,我们也不反对,甚至我们还欢迎。为什么?只要能够提起再审,我们仍然能够有对聂树斌案件事实不清、证据不足甚至没有证据的辩论机会,哪怕因为强奸案提起再审,我们还有机会彻底在强奸和杀人案取得全胜。可以告诉大家有关证据我们继续收集,很可能会出现新的亮点,大家和我们共同期待。这是关于洪道德相关的问题,强奸的问题。
刚才我看旁边的文字有人提出来一个问题,签保密协议的问题,大家很关心,这个问题我从来没有说过,首次和大家交流,给大家把秘密适当的透露一点。我们第一天阅卷的时候,第一天阅卷是4月17号,16号通知17号阅卷,阅卷的时候没有签保密协议,当时媒体围观的非常密集,我们阅卷的17号上午之后,中午大量的媒体发表了一些意见,这时候我们已经向媒体透露了一些情况,5月13号的问题,多处签名造假问题,中午的时候我们已经向媒体初步的透露了,媒体吵成一窝蜂。下午法院开始跟我们谈话,你们不能向媒体怎么样,拿出来一个打印好的纸条,到底是保密协议还是保密承诺书我记不清了,上面一共是两条,第一条不能单方面向媒体公布案情、披露案情,我到现在也不理解单方面是什么意思?我们也没好问。也就是公布案情不能单方面是哪方面,肯定我们和法院方面,意思说如果向媒体披露得我们双方沟通,肯定他们不是这个意思,我们也没有管,当时不想签。
第二条律师不能向你们两个人之外任何人透露披露任何案情,这个对我们限制比刚才还要严重,第一条不能单方面向媒体披露,我当时想你们披露了大量的案情并没有征求我们意见,你们已经违规了我们才违规。第二条除了你们两人看卷,不能让第三人了解卷宗,基本这个意思,我看了压力更大,将来我们必定有可能拿卷宗找专家、教授研讨、请教,我们不想签。合议庭的法官比较强硬,必须签。
签保证书还是保密协议也罢,我们当时的感觉不是合议庭意见,而是其他领导的意见,到底是院里的领导还是其他比院里更高的领导我们不清楚,当时必须签,在这种情况下我们就签的,出现我们每一次向媒体披露一些案情,有关部门都要找我们谈话,你怎么样了,又向媒体记者怎么样了,我说在法律规定内处理,没有公布国家机密,也没有泄露隐私。他说没有泄露国家机密和当事人隐私的案情,但是你们违反了保密协议,我说违反保密协议先是山东高院违反的,他没有跟我们商量就向中央电视台散布了很多消息,就算我们违反了保密协议,你们该怎么处理就怎么处理。
我们认为保密协议或者保密承诺书是不伦不类,我们违法你该怎么处理就怎么处理,违规该怎么处罚就怎么处罚。我认为保密协议本身就是荒唐的,说实话我们要向社会披露案情,揭露他们的谎言,我们确实没有严格执行所谓的保密协议或者保密承诺书。这是迫不得已的,如果我们不这样做,这个案件就完了,舆论场完全被河北方控制,聂树斌的平冤问题不可能,为了能够让案子顺利平安昭雪,哪怕冒一些风险我们也继续走下去。
张宇鹏:我看到一些律师朋友提到聂树斌执行时间的问题,今天下午跟几位学者交流的时候,对这个问题已经有了结论,对于聂树斌什么时间被执行死刑,这是一个执行上的问题,对案件本身或者对认定案件事实,对是否能提起再审没有实质上的影响。我们今天下午经过研讨也认为聂树斌案最主要问题如何来启动再审问题,也请陈光武律师给各位介绍一下我们在聂树斌案子上对启动再审方面,有哪些有利的证据上的支撑点。
陈光武:第一个问题比较敏感的问题,我们在很多地方讨论执行时间的问题,不少朋友包括律师朋友提出来,和谁是真凶,对聂树斌案的平反昭雪没有直接的关联性,没有必要讨论。我基本赞同这种意见,不完全赞同。理由是在4月28号之后,我们在听证会上提出来执行时间不是1995年4月27日而是1996年1月份,一月底或者二月初,他们为了回应,铺天盖地的解释我们说的不对,那个地方就是4月27日,是沙地而不是雪地。
这个问题我看了他们的解释我非常气愤,现在照片我们全部公布了,任何有视力、有思维能力的人,眼睛有一定视力的人能够看清楚这张照片的人,都会认为它只能是雪地不能是沙滩。这个问题后来有人建议我们律师提出鉴定,我认为多此一举,只要他思维正常,视力正常,不会认为这是一张沙地的照片,这个我不想多说。
我的气愤是一个可以指鹿为马,把雪地公然说成沙地这样一个司法机关,这样的谣都敢造,这样的谎都敢撒,他刑事侦查,我们复查过程中什么冤假错案不敢造,执行死刑枪决时间和地点都敢造谣,其他还有什么事情能挡住他的良心,我一定要把事实真相披露出来。第二天我就把能够更清楚看到雪地情景的执行死刑第二张照片,倒地的照片毅然决然发到网上,基本上这种声音就没有了,争议基本没有了,除了别有用心的人基本上没有人质疑是沙滩。我认为99%的人都明白了,不想争论了,将来再处理,将来早晚有一天,这些造谣者和当初违法执行聂树斌死刑的这些人,必然要受到法律追究,但不是现在。这个问题只能点到为止,说到这个地方,其他不需要多说。
刚才第二个问题现在再审可能性究竟有多大?对前景抱有多大希望的问题,我简单说一下。目前的情况看从证据和事实上来讲,我们认为提起再审没有任何法律上的障碍,除了刚才我说到的在作案时间上,我们还有点不敢下决心的情况外。河北方面说的四个不符,三个方面都解决了。在这里我提醒大家注意一下,刚才我没有专门提,这四个不符唯独河北方面没有敢提到那一串钥匙,其实这一串钥匙可以解决很多问题,现场的确有一串钥匙,聂树斌不知道这串钥匙,他没有作案。王书金知道这串钥匙,因为他是当事人,他是作案人,还拿着这串钥匙,想拿走后来扔在那个地方。现场是封闭的,所有的侦查人员接受工作组调查的时候,都说中心现场没有外人,洪教授凭什么说王书金不是作案人也可能这串钥匙了解。
王书金除了供述现场一串关键的钥匙之外,还供述了作案之后第二天或者第三天下了一场大暴雨,我们调查当地的气象资料,确实查清了作案第三天下了一场大暴雨,雨量很大,有关的资料我在网上发了,大家可以查阅。如果不是王书金作案他凭什么能够记住石家庄那天下了一场和自己毫无关系的雨。答案只有一个,王书金是真凶。
张宇鹏:陈律师我们时间到22点结束,看您的情况,您这边可以继续,有些律师朋友还想跟您进一步交流。
陈光武:可以,刚才我看屏幕上有一句话,说他就在石家庄,他当然知道下雨,这句话我简单说一下,是的,他确实在那个地方打工,知道那天下雨,但是就因为他是真凶,他对当时作案的情况是深深印在脑子里,对在作案之后的情况也是非常清晰的深刻记忆。只有他是真凶,他才有可能记得十年前这一天确实下了一场暴雨,假如说他不是真凶,不可能记住十年前有这么一场大雨。大家平心而论,你们每一个人能不能记住十年前哪一天,哪个地方曾经下过一场暴雨,谁能记得住?不可能,这个问题很简单,很清楚,这场大雨进一步佐证了王书金是真凶。
张宇鹏:我看到有一位律师朋友提到,为什么通过强奸案可以启动再审进而获得全案翻案,为什么不这样做?而必须抓杀人案再审?陈律师讲解过程中不反对通过强奸案来启动再审程序。
陈光武:是的,刚才这个问题我说的已经比较明确了。前几天洪道德发言之后大部分失去信心了,说这个案子维持原判,驳回申诉。洪道德说强奸案绝对不能不再审,如果他说的话是真的,我认为他了解山东高院的情况,或者说他能左右山东高院因为强奸案再审的情况。既然这样,何乐而不为,只要能提供再审,按照规定应该全案全审。
因为前几天的舆论给我们的印象不可能提起再审,案子要驳回。如果洪道德教授说的准确,这个案子强奸案是绝对不能不再审,我们肯定是欢迎的。如果提起再审,不仅仅是审理强奸案,我们有权力就杀人问题进一步提出证据和辩护理由,那时候我们进一步完善我们证据体系,说不定还可以发现新的证据亮点,我认为只要提起再审,我们就有对强奸和杀人全面推翻的可能性,同时我们证据可能更加完善,在万不得已情况下,我们情愿哪怕用强奸案提起再审,我们也不反对,到那时候只要有机会,我们就有希望。
张宇鹏:谢谢陈律师,我看到还有两位律师提到过是否可以开棺验尸的问题,请您解答一下。
陈光武:这个问题我们跟山东高院也交流过,但是我们没有正式对开棺验尸提出申请。当时我们手里的证据钥匙问题、花衬衣问题、骨折问题、下雨问题,我们认为一系列证据都指向聂树斌是冤枉的,王书金是真凶,不需要进行开棺验尸,目前为止河北方面没有对我们在听证会上提出死者的骨折问题有正面回应。
我们考虑如果下面进一步进展,如果河北方面公开出来说骨折问题是虚假的,或者法院也有这个意向让我们进一步证明骨折是否存在问题,我们有可能要提起开棺验尸的申请,目前我们认为还不到这个程度,因为河北方面没有公开否认。开棺验尸这里面还有一个问题,要非常耐心的做受害人家人的工作,正常情况下受害人家庭亲属是倾向于入土为安,不想多少年之后再惊动他,做这个工作我个人认为存在很大的麻烦,如果将来确实必要,这个工作我们相信山东高院也会去做。就目前来看,河北高院没有对我们提出骨折问题正面回应,他没有明确的否认。没有明确否认从法律角度来讲,是不是现在基本认可,如果他将来进一步明确否认骨折问题,不排除我们申请山东高院开棺验尸的可能性。
张宇鹏:有一位朋友问听证会后能否再审,什么时候能下裁定?
陈光武:这个情况我简单说一下,这个问题我们也没法判断。原来我们认为这个案子无论如何要在6月12号之前下裁定。或者驳回,或者决定再审。现在离6月12号还有一个月左右的时间,但是根据这几天各方面反映出的问题,我们现在认为不排除山东高院再向最高人民法院申请延期的可能性。为什么?比如我们在听证会上提出来调查到监狱一个证人提到刑讯逼供的问题,当时审判长特别的注意,当场叫停,把监狱的地点、情况、资料详细的又问了一遍,并且当场做了记录。这些问题是不是山东高院要及时复核,复核之后会有什么情况?骨折问题法院会不会进一步委托更专业的人员鉴定。这些问题如果进一步开展,极有可能在6月12号之前完不成这些工作,是不是有可能需要向最高人民法院请示继续延期。尽管现在法律规定必须最迟6个月完成,如果客观因素确实完不成,也可能存在向最高人民法院申请延期的情况。最高人民法院有权决定延期,甚至可以再次延期,哪怕无限期延,最高人民法院都有权决定。我认为6月12号前做出决定的可能性存在,但不排除向最高人民法院申请延期。
张宇鹏:刚才有几位律师问到王书金现在什么状况?还有律师提到在以后提起再审工作中,会不会对判决书认定作案的合理性、可能性做进一步的研究和反驳?
陈光武:刚才这些问题,我简单说一下。王书金的案件现在不要考虑,他一定会统盘研究,在聂树斌案件有结果之前,王书金复核问题不会出结果。他一定要做到最高人民法院两个判决的相互匹配,不能出现矛盾。
将来判决书会怎么处理?现在也不好说,我们现在希望和大家都统一起来一个思路,目前我们要把精力集中在促进山东高院决定提起再审的环节。至于再审提起之后,将来再审程序我们怎么处理?判决书会怎么样描述,我建议大家先不要考虑,我也不考虑。今天下午研讨会专家说现在集中精力从事实和法律角度,从律师和整个社会想方设法促进山东高院无论故意杀人还是强奸案,只要能够提起再审就是初步的胜利。关于将来判决书怎么处理,离我们现在距离还很远,如果一下子驳回申诉了,什么都没有了。我们尽量把大家的精力都锁定在目前促进山东高院再审程序启动关键问题上,将来启动了,有机会我们再讨论再审程序怎么进行,辩护怎么进行,那个时候我们再说,现在不再详细谈这方面的问题。
张宇鹏:有一位律师提到比较具体的问题,都知道两位律师做了大量的取证工作,他问到在调查取证有没有碰到障碍,相关部门有没有配合?有没有碰到相关的威胁?
陈光武:正常情况下刑事案件,特别那么敏感的刑事案件调查取证是有困难的,正因为它太大了,相关的当事人、证人或者是相关都比较谨慎。但目前还是比较配合的。比如原审王书金案子侦查阶段分管的副局长,这位同志现在已经退居二线,他因为公布了聂树斌案子相关问题,还受到了一些不公平的待遇。这位领导据我了解他非常支持聂树斌案子听证会等等问题,同时他必要的时候愿意出庭作证。当初侦查王书金过程,现场指认过程等等相关和聂树斌交叉经历过的事实,他敢于出庭作证。
最早报道一案二凶的媒体记者大家知道,有一位马姓的记者最早报道,他们的态度非常积极,只要需要他们也敢勇敢的站出来为聂树斌案子作证。有关方面的监狱,李律师调查和聂树斌关在一起的监狱,今天我又和他沟通一下,下一步进一步到监狱调查的证人,据他反映监狱的管理人员非常配合。因为这个案子影响大,正常情况下我们一般律师再审案件想到其他监狱里会见其他嫌疑人、在押人员非常困难,这个案子有点特殊、例外,在我们调查相关证人过程中,基本上没有遇到太大的障碍,大家都是非常配合。
我在进行对尸体骨折情况专家认证过程中遇到一些问题,从上到下,从省到北京、当地,咨询请教了很多法医界和外科专业、骨科专业主任医师、副主任医师,让他们从专业角度给我们评判照片的骨折情况。情况都不太很好,大部分一开始说的很好,这个很明显骨折,第几根,有的甚至把我们领到标本室指着实物给我们看,但是我们说进行笔录签字取证的时候,都不太积极了,这个我们不好说,案子太大,说不好有麻烦。
最后我们到北京请了华夏的胡主任和最高人民检察院的主任,退休的两位专家,他们的态度都非常明确,非常的果敢,我们什么也不怕,只要事实确实是这样,我们拿的准,一定跟你们出东西,最后两位朋友出了咨询意见书,完成了初步的在这个问题上的调查取证。如果没有这个东西,凭我们眼里看了骨折了肯定没有说服力,有这个意见相对好多了,这两位是国内比较知名的专家。下一步我们有可能进一步咨询国内著名外科甚至和临床的专家,把相关证据进一步打实。这个问题可以笼统告诉大家,我们调查取证阶段,整体情况还是顺利,没有遇到太大的麻烦,非常谢谢大家的关心。
张宇鹏:有一位朋友提到是否刑讯逼供,仅有口供即使存在能否排除?这位朋友请你详细的写出来,是强奸案还是刑讯逼供罪的口供。
陈光武:这个朋友可能说的整个案件,既包括强奸也包括杀人。刑讯逼供问题目前我们也认为仅有一个证人来证明当时有刑讯逼供确实比较单薄,证据还需要我们进一步的完善。如果我们将来申请法院调取到聂树斌和证人全部羁押记录,我们就应该能够看到这两个人确实在一段较长时间内,在同一个监号里共同关押,如果有这样的证据对我们已经调取的刑讯逼供的笔录会进一步强化和巩固。
河北方面有可能还会说,你这一个证据太孤立了,我们计划进一步扩大证据范围,除了这个证人和聂树斌关在一起,了解过他刑讯逼供的情况之外,肯定还有其他相关的犯人曾经和聂树斌关在一个号子里面,并且了解聂树斌被提审和被刑讯逼供的情况,这方面的证据我们继续会努力,如果我们这些证据进展顺利,从法律上足以排除原来口供是在刑讯逼供下进行的。哪怕不适应现在的证据排除程序,按照原来的法律规定,刑讯逼供所获取的口供或者证言也不能作为定案依据,这方面希望我和大家共同期待,有一些工作还有待于我们下一步继续努力。
张宇鹏:这个案子不管结果如何,陈律师的决心大家都看到了,有一位律师提到了山东高院听证会的效力问题,其实我对这个问题也很感兴趣,陈律师也给大家解答一下。
陈光武:一开始我说了,我对听证会这种形式抱一个肯定、赞许的态度。为什么?因为将来类似的刑事再审的案件肯定很多,如果全部采取历史上的习惯,因为法律不明确,历史习惯都是书面审,你交了申诉书,有关机关收到后会把案卷看一看,过两三个月给你驳回,申诉人或者申诉代理人莫名其妙,也不知道他们怎么审的,也不知道他们为什么驳回,驳回的理由上面不写的很具体。
如果将来从立法角度确定了一个再审案件之前,审查期间要有一个听证程序,用制度和法律规定下来就好多了,律师代理刑事案件的再审,最起码有公开公平的程序。如果不是强奸案,这个听证是可以旁听,去年我和杨金柱在辽宁沈阳王刚的听证会,把被告人从监狱提到法院,允许当时的亲属旁听,允许全社会任何人旁听,我大开眼界,大吃一惊。你想想如果这种制度将来在再审案件确立起来,大大促进当事人和代理律师在具体代理操作刑事申诉案件当中的透明度、公开性,也大大提高了案件再审成功率。
这种听证目前没有办法用合法、非法来评价,因为他是一种法律之外的尝试,这种尝试是最高人民法院推荐、提倡的。在一系列法律文件当中,没有一个具体的规定,最高人民法院文件中原则提出,各地基层人民法院创造条件,申诉再审案件中试行听证制度,使案件的审理更加公开、公正、公平。就是原则规定,所有基层法院听证会形式,都是为将来立法的探索。我认为如果做的好,成功的经验会对将来刑事法的修改,或者最高人民法院司法解释采纳,使申诉再审程序进一步完善。
现在我们不能够来简单的评价山东高院程序到底是怎样的法律效力,刚才我说的存在那些问题肯定很严重的,将来这些程序上的问题肯定会在国家立法或者最高人民法院制定司法解释的时候,肯定不会采取山东方面的形式,他说不能让我们听,他的意见我们不能反驳,不允许双方交换意见,甚至不允许我们及时的出庭,这个都是不可能的。
现在山东高院出现这些瑕疵的问题,他是一种个别的局限,如果听证会作为申诉再审的程序被固定下来,一定会比山东高院做的更完善、更合理,这一点我们应当有所期待。
张宇鹏:非常感谢陈律师。
陈光武:现在还有遗漏大家想说没有说到的问题没有?我也看看,你也看看。
张宇鹏:刚才那位朋友对能否有证据来证明存在刑讯逼供,他认为目前很难存在刑讯逼供,只是存在这一种可能性?
陈光武:他这个观点应该是没有太大的问题,从目前我们提供这个东西,传来证据不仅仅是传来证据,传来证据是他听聂树斌怎么说,李律师调查的笔录里面不光是听了聂树斌怎么说,而是能够看到聂树斌回来的时候常常身上是有伤的,脸经常是肿的,这一类笔录不仅仅是传来证据,应该是观察的直接证据。我认可刚才他的观点,目前为止我们对刑讯逼供论证还不是很完善,从现在想让山东高院就目前的证据材料,必须认定他是刑讯逼供所导致的口供,确实还达不到这个程度。在这个问题上我们会进一步的挖掘,争取能有一个新的突破。
张宇鹏:有一位深圳的罗天亮律师问到,陈律师,刚才您论证的王书金可能是强奸杀人案的真凶的理由,只是站在聂案角度上提出来的,但如果站在王案的角度看,那事实就是存疑了。您是怎么看待这个问题?
陈光武:这个问题提出来还有一定的价值,这个价值在什么地方?河北高院已经否定了王书金是这起案子的真凶,但是他不影响聂树斌案子的平反。今天我们讨论很多,仅仅从聂树斌的案件材料来看,当初认定他强奸杀人也是严重的事实不清,证据不足,无论现在的标准还是当时的标准,这个案件都不能够过关,更不能够顺利的执行死刑。
我个人并不认同这个观点,刚才那个观点只是社会上法律人的一个观点,王书金哪怕不认定这一起来也许不要紧,聂树斌一定要翻案。我个人的观点什么样?我掌握了卷宗材料,核对了相关的笔录,我现在心里的判断非常坚定、明确。因为事实和证据不允许我有其他,我坚定不移地非常确定的认定王书金就是真凶,聂树斌就是冤假错案,尽管这样,如果再审我也按这个方向去辩,最终如果法院对聂树斌案子平反昭雪,没有认定王书金是这个案子的真凶我也能接受。按照现在的《刑事法》理论对证据的要求比较严格,尽管我个人认为王书金是真凶,只要聂树斌的案子解决了,不把这个案子往王书金身上安,我也可以理解。我和大部分朋友特别律师朋友的观点应该差不多,但我内心不是这样,我坚定认为王书金确实是真凶,是没有任何疑问,相关理由以上说的已经很多,将来有机会咱们可以进一步的交流。
办案机关的程序上的瑕疵和案件事实的错误,在现阶段对于案件本身,谁更重要?办案机关程序上瑕疵的表述,很多地方不是瑕疵问题而是明显违反法律规定,很多地方聂树斌本人能签字的,你为什么不让他本人签字,一定让书记员、办案人员代签,这是违反规定。河北方面很荒唐的解释,让聂树斌签字给他笔,他会不会拿这个笔当武器对书记员行凶,因噎废食,这是说不过去的。在实践中也可能河北方面有这样的案例,我还没有见过这样的案例,哪怕即使有这样的危险,也不影响你让他签字。你让他签字也危险,你让他按指纹就不怕他抓你一把、咬你一口,如果那样来讲,你就什么都不能做了。
严格按刑法规定,该按指纹就按指纹,该签字还要签字。有一个问题我提醒大家,为什么光按指纹不行?签字被告人的主导性比较明确,让他拿笔来签字,当事人的主导型是比较明显、明朗的。但是你叫他按手印就行,那就麻烦了,杨白劳也按过手印,大家都知道那个手印是怎么按的。很多法律文书上没有聂树斌的签字,但是有他的指纹,请大家注意本案的一个证据,死刑验明正身执行的笔录,这个在网上我公布过,你看见没有,上面的签字不是聂树斌的签字,后来查了,是书记员的签字。上面的指纹你们注意到没有,请大家注意,他的指纹是双指纹,两个指头指纹同时并列印在他的名字上。朋友们,特别是律师朋友们,为什么我们不能够只看指纹,不让他签字?问题就在这里,签字当事人主导型比较强,按指纹什么情况下都可以按。
你想一想,当事人指纹两个手同时按在名字上,当事人处于什么状态才能够按出这样的指纹?下面我不想再多说了,你们可以去想象、猜测,这就是法律规定要签字的地方一定签字,绝不能用指纹来代替,因为指纹在被告人没有主动性的情况下,没有办法主动配合的情况下也是能够实现指纹,这是非常恐怖的问题,只能点到为止,其他不能说的太多,看大家还有什么问题。
张宇鹏:有一位朋友多次提到一个问题,考察以往的案件没有问题,并且只有用现在的证据标准,才能更好的纠正以往的错案。陈律师您是认为如何呢?
陈光武:这个问题今天下午也讨论过,我个人的意见,今天有一位学者提到了一个理论,《刑法》上从旧兼从轻,他说《刑诉法》是从新,我在书上没有看到,我理解他的意思。无论在实体上还是程序上,我们在执行法律的时候,都要考虑有利于当事人的角度去适用法律。也就是说当新旧法律冲突的时候,哪一部法律能够更好的保护当事人的合法利益,更能够维护法律的正确实施,就适用哪个法律,我基本赞同刚才主持人的观点。新的司法理念虽然是现代的,但它更具有科学依据、更有合理性,是需要按照新的法律制度和规定来审查过去一些案子。
这里面我同意刚才这位律师朋友的担心,我们不能够用现在的司法证据原则要求当时的,这是对的。如果我们有比较明确认定证据存在刑讯逼供可能,我们可以依据现在的证据规则认定它无效,甚至可以排除,这一点在学者范围内基本上没有争议。河北方面反复的解释,当时的法律不完善,当时的技术手段不太进步,这些都可以理解,但是还得看什么样的证据。有些个别的签字的疏忽或者怎么样,哪个地方日期个别的修改过,确实是瑕疵可以,是否存在刑讯逼供?主要证据是否确实充分,在这些重大问题上丝毫不能含糊,不能因为当时法律不健全,就可以放任一些可能存在的冤假错案不去处理,肯定是不对的。我同意刚才主持人的意见,现在虽然法制进步了,但是用现在的证据要求来去衡量当初案件是否符合法律规定,符合法制进步发展的状况是必要的,不能因为这个问题,当时没有非法证据排除制度就否认原来证据的非法性,这样不行。我同意用现在的证据标准要求当时的案件证据是否充分,是否无懈可击,是有积极意义。
最高人民法院一位副院长基本观点是现在宁愿错放一百、一千,不能错杀一个。用在申诉案件我认为也应推行这种观点,只要发现原来的证据事实确实不行,证据不足,宁愿平反平错了,也不让他在监狱里面度过一生,我支持这样的观点。
张宇鹏:刚才有朋友提到在重实体轻程序的国情下,过多的强调程序上的问题,对于启动再审是不是会存在障碍?因为程序上的瑕疵与错误,并不能否定犯罪行为的实施。我来替陈律师回答一下这个问题。陈律师在案件掌握上有很多新证据足以支持启动再审程序,今天时间关系很多问题没有展开说,多少提到了一些,王书金供述钥匙问题、骨折问题,我相信在这个案子从实体上来讲,有很多新证据足以启动再审程序。
时间关系最后一个问题,刚才有律师说如何看待聂树斌的上诉书,他想提聂树斌从一审到二审没有否定强奸行为,一直是要求法院从轻处理?
陈光武:这个问题实际两个问题,一个是上诉状的时间问题,上诉的时间5月13号的问题,大家应该知道,我原来对媒体的观点,他的笔误情况可能性比较大。4月27号执行了死刑,你5月13号是4月13号的笔误,我原来确认这种观点。自从我发现执行的照片现场是雪,而不可能是4月27号的时候,我基本上改变了原来的观点,为什么?因为现在我清清楚楚的知道5月13号聂树斌还活着,只要聂树斌还活着,他都有可能自己书写5月13号的上诉状,同时这个上诉状的落款时间5月13号的5不是阿拉伯的5,阿拉伯数字容易写误,大写的伍一般很少笔误,再加上我发现他这时候确实没有死,一直到1996年1月份执行死刑,所以我改变了认识。原来70%是笔误,30%是其他可能。我跟山东高院递交的提纲里面这样说,我认为可能是笔误,但这不是唯一的解释,现在我把它调过来,70%是真实的,因为他还活着,30%也可能存在笔误,认识的颠倒。
最后一个问题为什么没有翻供的问题,大家关心的非常多,一定和大家说一下。一般情况下如果是刑讯逼供或者诱供,离开了侦查机关到起诉阶段就翻供,起诉阶段不翻供,法院庭审的时候翻供,个别情况下也例外。我在网上发过,你们可以再查一下看看。
我15年前办的李少奎强奸杀人案就是这个情况,当时山东省高院维持死缓,再审也是出现真凶,真凶叫杨华,我说你一审二审为什么没有翻供?他说政府给我说了你现在终于承认了,很好,我们跟领导打了招呼,要给你保命,保证不判你死刑,但是丑话说在头里,你坚决不能再翻供,你要是翻了供我就不能保你,你自己看着办,于是他似相信,似不相信,接受了领导警告,永远不翻供。他这么想的,我要翻供了一定判我死刑,如果我不翻供还有可能给我一条活路。再者,如果我翻供了,他们也会把我整死,不翻供将来有可能被判处死刑,翻了供有可能整死,反正都是死,我相信政府一次,就不翻供看看能不能留一次活命。
这个案件审委会研究的时候主审法官和审判长都认为事实不清、证据不足,当时时代不能判无罪,于是审委会决定有保留的判决,判了他死刑缓期执行。当法官对他宣判判决的时候,他不仅没有怨言,趴倒给法官磕了几个头,感谢政府不杀之恩。回到监号里,非常高兴的跟监号的狱友说,政府说话真算话,幸亏我没有翻供,否则我肯定没命了,他们还真的给我留了一条命。这种情况虽然是个例但不是没有可能,由于他精神被抑制了,你不能翻供,你翻供我肯定杀你,所以他不敢翻供。
有一个问题又出来了,为什么一二审结束了,他仍然不翻供,执行死刑的时候还不翻供,这个问题今天我告诉大家,也是我的个人意见。
你想一想,一审判决之后,20号报到省高院,22号二审法官见他一面,律师手续没有来得及交,25号二审判决下来了,26号院长的执行死刑命令,没有院长签字,27号执行死刑了。一审判决之后,一直到1996年一二月份真正对他执行死刑,这十个月之间的时间里面,他还有翻供的可能吗?他还有喊冤的机会吗?他如果翻供、喊冤还有人可以听得见、记得下,报的上来吗?其他我不想多说了。一审判决之后基本上聂树斌完全脱离了社会空间,甚至脱离了监室,在大家不知道的、特殊的地方关了10个月,在整个过程中他怎么行使翻供权、辩护权、喊冤权,一切都没有了,完全是一个能够喘气、呼吸的动物而已。大家想一想,他的喊冤、他的翻供还有实现可能吗?谢谢大家!
张宇鹏:谢谢陈律师,谢谢诸位律师朋友对我们尚权沙龙的支持,下个月第一个周二,我们尚权沙龙还会如期的举行。
陈光武:谢谢大家!再见。