主持人梁芳(甘肃省律师协会刑事专业委员会副主任):谢谢!大家好!我是甘肃律师梁芳,感谢尚权给我们提供了这么好的交流和学习的机会。
我刚才注意到两个问题:一个问题是我们本单元讨论的话题是这次论坛当中唯一分了上下半场的这样一个单元;第二个注意到的问题,我是六个单元讨论当中唯一的女主持人。因为这两个唯一,希望大家能对我们下面的讨论给予更多的倾听和关注。下面给大家介绍我们下面的讨论所要参与的六位嘉宾,他们是江苏天贤律师事务所主任任洁;上海博和律师事务所主任林东品;天津市北辰区人民法院法官周杨;浙江厚启律师事务所主任胡瑞江;北京市尚权律师事务所合伙人张宇鹏;北京市律师协会副会长刘卫东,以上是我们下面的讨论将要参与的嘉宾。我们在上半场的时候聆听了学界各位老师和检察官对法律职业共同体的构建这个问题的一些看法,学界的老师们面若桃花,但是发声却是如霜煞一般。我们律师对法律职业共同体有着怎样的看法呢?首先有请任洁。
主讲人任洁(江苏天贤律师事务所主任):非常感谢会务组的安排,我们这个环节基本都是律师嘉宾,我担心我被排到后面,在我之后林主任、瑞江这些大腕说了以后,轮到我发言的时候不知道讲什么了,所以再次表示感谢。这个话题,法律职业共同体的构建,会务组也是专门安排了上下两部分,所以显示这个话题的重要性。
首先我自己个人认为现在法律职业共同体内的成员,公检法律之间,我们法学家暂且不讨论,公检法律之间关系到底好不好?显然是不好的,如果好就不用讨论了。今天十分钟,不能谈面,只能谈点,我从两点来谈一下我自己个人的一些理解。
首先就是从律师角度,我们应该理解和尊重公检法。为什么呢?第一点,能不能做到完全理解?其实我是觉得做不到完全理解的。我曾经认为只有一种情形下能做到完全理解,公检法他们能理解律师,完全理解律师。什么情形呢?当他们自己或者自己的亲友被抓进去了以后,他觉得需要律师提供法律帮助的时候,这时候他们会完全理解律师。最近我有一个案件,发现公诉人对我特别热情,主动给我打电话,沟通也特别畅通,然后开完庭以后,还主动跟我聊了很多。我在想碰到了这么一个特别靠谱的公诉人,然后我就收到了他的邮件,他要辞职想到我事务所里来。所以这也是眼下的情形,我说的第一种情形以外,还有一种情形,面临现在的一个体制内他们的改革,有很多公检法的人员会辞职到我们律师队伍里来。转型以后,他们可能才会完全理解律师。除此两点以外,很难做到完全理解。
另外就是从我们律师角度,尽量地去理解这些公检法的人员。首先是从立场决定,诉讼职能的分工不同决定,我记得在9月份人民大学的一个培训班上,北京市检察院的一位公诉处处长当时就讲,他说公诉人的立场决定了有些内心不能确定的案件他必须要诉。我发了朋友圈,后来朋友圈上面就有很多的检察官表示认可,说这是一个大白话,说出了他们的心声。在我手上办的一个有诈骗案件,被害人十几位,金额是达到了一千多万,我看了材料以后,我觉得这个案件证据上是有明显的问题。同样我们能看出的问题,我相信经验比我们更丰富的,尤其现在学历也不低的公诉人,他一定会发现证据有很大问题,但是他为什么还是要诉?考虑到这十几位被害人一直到公诉部门去反映,去闹,可能更真实的想法是,他们认为这种案件我必须要诉,但是诉到法院以后,法院怎么处理?那就不关我的事。这是第一点,就是立场诉讼职能分工的不同决定的。
第二个制度层面,案外因素的影响。我办了一个不是在苏州,在外地的一起案件,因为政府的拆迁,然后老百姓认为这是违法拆迁,不满意,所以去闹事,定的罪名是聚众扰乱社会秩序罪。在我接手这个案件以后,这个案件一定是个无罪案件,我非常坚信这一点。大家知道在县级的法院,因为这个案件是由政府拆迁行为引起的,所以政府给法院施加了很大的压力。当时审理这个案件的是一个庭长,后来我有了解到,他认为这个案件也不构成犯罪。但是因为案外因素的这些影响,所以他甚至想说我庭长不干了,这个案件交给其他人判,最后他还是做了一个有罪判决。这个案件我们上诉了以后,中院书面审理直接撤销原判发回重审,然后法院跟检察院沟通,中院都做了这个决定,要么你们撤回起诉,要么我宣告无罪,最后检察机关把这个案子撤回去了。像这种案件,你在基层法院这些案外因素的影响,导致法官他认为这个案件应该判无罪,但是他没办法直接作出无罪的判决。
还有一种类型的案件,现在职务犯罪案件,在场有讲政治的领导在,不好去多说。纪委跟检察院反贪部门之间的关系,我觉得纪委对检察院反贪的影响、压力等等也是导致现在很多案件更多的问题不出在检察院。
第三点,很俗,我觉得我说出来,现场如果有检察官和法官在,会不愿意去承认和面对。但是我为什么会有这样一个想法?也是基于我最近手上有一个案件是受贿罪,承办人他在调查证据以后,打来电话给家属,说你的账上划入了江苏天贤律师事务所14万块钱,是不是律师费?家属就没有回答。隔了不久,后来这个承办人又打来电话给家属说,怎么发现你们又汇了六万块钱到这个事务所账上?到底律师收了你们多少钱?,后来家属跟我说了以后,我心里就在想我律师费跟案件有毛线关系?你还分两次问。但是换位思考,比如在大学里,比如我非常优秀,学校毕业以后,我因为优秀考进了公务员的队伍,我的同学或者上下铺,所以没有考进公务员队伍,直接进入了律师队伍。N多年以后,做律师的同学就可以开宝马,开奔驰,我进了检法的可能只能开桑塔纳,做律师的同学就可以吃鱼翅,我进了检法只能吃粉丝。这种收入确实是客观存在的一种悬殊,很多体制内的人会心态调整的很好。但是不可否认的是,确实有一部分的体制内的人他对这一点上还是心态没有调整好,或者比较介怀。既然我们收入水平比他们高,不妨多理解一下吧,谁叫人家拿钱拿的比我们少呢。这是我讲的第一大点,互相理解和尊重。
第二、做好我们律师份内应该做的事情。刑事诉讼法它规定了我们律师享有的很多很多种权利,我们是不是把这些权利全部用尽?比如说在检察院的批准逮捕环节,所谓的黄金七天,这七天内我们律师有没有去跟批捕部门提交我们的意见?要求他们听取我们的意见。事实上现在有数据统计,听取律师意见以后,不予批准逮捕的案件,不批准率会高到20-40%,很多律师在这个环节做的工作是起到明显成效的。第二个就是审查起诉环节,律师阅卷以后有没有跟办案人员提出我们充分的书面的辩护意见?
我最近手上有一个效果特别显著的案件,我当时阅完卷以后,第一时间跟承办人联系,他说这个案件我明天就要诉了,造成将近五个亿的损失。我说这个案件有什么什么问题,就跟他电话沟通,再交了书面意见,承办人听了以后,把案件两次退回补充侦查。这个期间家属不是很理解,家属认为为什么这个案件会拖那么久?我们也是跟他做了充分解释,然后前几天承办人跟我打电话说,这个案件四个多亿的损失就全部拿掉了,起诉到法院。我们跟家属说了结果以后,家属是非常满意的。当时这个过程中家属不一定能理解和满意,但最后的这个效果反而是特别好的。审查起诉环节,我们律师做的工作有时候也会取得很好的一个成效。
在法院的审理环节,尤其对案件有争议的,我的想法是我们是不是考虑给法官一个台阶下?这个话怎么来理解,也是基于我在国庆节前所开的一个庭。当时这个案件是简易程序,我看完以后,认为这个案件定性是没有问题。开庭的时候,公诉人他建议量刑两到三个月的拘役,庭前我跟当事人沟通,他认为这个案件只要做到缓刑或者做好做到免予刑事处罚,他就非常满意了,这个案件请了两个律师,一个是我,另外还有一个辩护律师。等我发表完辩护意见以后,我就量刑部分建议法庭对其免予刑事处罚。第二位辩护人,基于此案的情况,我做无罪辩护,公诉人直接站起来,把卷一扔,那你不早说,大家忙活了半天,从早上九点半开到下午一点半。我也很火,到最后一上午白搭,节后还要重新开庭。休庭的时候我问他,简易程序事先你就知道,你既然要做无罪辩护,为什么不庭前说?根据诉讼法规定,律师要做无罪辩护,这个案件是不能适用简易程序的,法院就会重新择期转为普通程序。这个案件哪怕他认为是有争议,他认为定性是错的,根本不够罪的话,他的出发点是好的,要还当事人清白。我们要考虑一个案件有效辩护到底是以一个什么为目的?当事人认为这个案子认为免刑是非常满意,律师是不是还是坚持认为我要求法院给一个无罪判决的结果?开完庭以后,当事人对这个律师不满意,问我是不是把他辞掉?我说没必要,只是策略出了问题,到时候再沟通看怎么弄。
在案件审判阶段,我们要给法官一个台阶下,不是说所有有争议的案件都一味去追求无罪判决的结果。在我们办案件的过程中,比如公诉人他可以把案件撤回去,然后法院对一些案件他可能内心采信了律师的辩护意见,但是基于很多原因,他无法作出无罪判决。这时候可以以免予刑事处罚或者对这个案件实报实销,实务中就是你关了多久,我就判你多久,来这样去处理,可能会效果更好。
以上是我的发言,纯属个人观点,有不对的,请大家批评指正。谢谢!
主持人梁芳:谢谢任洁律师,我以抢话筒的姿态提醒她时间到了。任洁律师谈到了一个观点,换位思考的问题,确实是这样。一般落马官员对律师的工作是比较支持和理解的,而且还给予了更高的期望。我也在想我们是不是必须得屁股底下这个椅子换了,我们才能相互理解呢?我们能不能在法律这个框架下来达到一个求同存异呢?对这个问题我们请林东品律师再来谈谈他的观点,有请。
主讲人林东品(上海博和律师事务所主任):首先感谢尚权所,也感谢刚才主持人的介绍。这个板块我看了一下,都是律师在谈这样一个主题。前面上一组我也听了我们各位专家、各位教授讲了一个非常重要的判断,就是我们现在大力提倡法律职业共同体,更多的是我们律师在提。所以我今天想从一个律师的角度来反思一下,法律职业共同体这个问题存在的共识问题,它的一些障碍问题,我想谈这样三个关键词。第一是共识有没有?第二个就是匹配的问题,第三个是一个路径的问题。
关于共识的问题,大家都注意到了。最近最高法也好,最高检也好,他是一个新的提法,不再有人提出司法共同体这样一个概念,提出一个叫新型健康的检律关系,叫对抗不对立,交锋不交恶。包括我们法院也是提出新型良性互动这样一个审律关系,这个问题提出以后,我在想它跟司法共同体这个概念是完全不一样的,为什么大家现在不提这个问题?这个司法共同体的体是什么?这个跟我们国家整个法治的体制或者政治的这个体制是有关的。既然谈到体,是在这样一个体制之内,比如他的权利属性,可能都是一致的,其实我们国家无论是诉讼法也好,还是宪法也好,公检法是国家的公权力。作为律师更多代表了私权,在目前这样一个政治法制的语境下里谈共同体这个概念,我觉得他是没有得到相关层面的认可,他是有依据的。这个问题我觉得是我们目前从律师的角度,过多地谈司法共同体的概念,我们要转换这样一个思路。转换到现在法院系统、检察院系统提出的检律关系、新型的审辩关系这样一个层面来。
谈检律关系也好,谈审辩关系也好,都是我们发现了一个现象,叫上热下冷,自上而下。这样就作出一个判断,为什么会出现一个上热下冷的情况?其实我们基层的司法机关对检律关系,对审辩关系没有过多的关注,或者也没有很好的去思考。因为我最近在我们上海一共八百多公诉人,我们很多公诉人对检律关系没有很好的思考,为什么会出现这样一个问题?这可能是出于政治层面上的考量,出于中国目前法治生态的考量,出于现在比较紧张的这样一个律师和我们检察官或者跟法官关系的角度来考量。这些问题我们一定要注意到,任何一个口号、一个结论的提出,它一定是有它的出发点,有它的背景。这个是关于共识的问题。
目前不管怎么样,它给我们提供了一个非常好的契机。我觉得作为律师来讲,我们司法共同体可以不谈,或者可以在谈的同时,我们再来谈新型健康的检律关系、审辩关系,这是一个非常好的契机。目的就是我们要利用这样一个提法,如何来处理好我们律师特别是在以审判为中心背景下的这样一个相互关系的调整,相互关系的处理,包括任洁主任讲到的,我们如何在办理案件的过程中,因为今天在座的更多是律师同行,我们更多的来从法律人的思维,这个法律人的思维就是转换角度的考虑,从法官的角度,从检察官的角度,他们为什么要这样提?他们的观念是什么?从这些角度对我们目前刑事辩护这样一个非常艰难的背景下,来促进我们这个行业的进一步发展,我觉得是有帮助的。
在这个过程中,可能还要注意一个问题,就是我们律师在互联网,在自媒体也好,在我们公众号也好,发表相关的一些评论性意见的问题,有一个非常不好的现象。我们在新律师培训的时候也反复讲到这样一些问题,我们检法两家受制于各种纪律性的约束,他几乎是没有话语权的,更多是我们律师在互联网平台发这样一些东西。有一点,我们在发这些文章的时候,是不是从纯业务的角度来进行探讨的?是不是在这个过程中间我们有更多的情绪性的宣泄?这种情绪性的宣泄,对我们律师和司法机关健康关系的建立,是出于建设的关系还是撕裂这样一种关系?我们要思考这样一些问题。否则我们经常在网上看到律师在指责某某法官,指责某某法院,你想一想你都在指责我,我作为法官、检察官对你律师的判断肯定是负面的,大家在这个问题上应该达成一个共识。
第二是匹配的问题,无论是检律关系也好,审律关系也好,有两个基础性的东西是不能缺失的。一个是专业的,刚才说有些律师自我膨胀,至少我个人认为在我们东部地区可能包括我们在北京地区,我们刑事辩护这个专业团队完全不能跟公诉人这个团队相提并论的,我们目前审判条线的法官和我们公诉条线的检察官他们做到了五化:他们职业化、专业化、团队化、协同化、高学历化,这一点我们几乎做不到。像我们尚权团队,像我们今天在座还有一些刑事专业团队,刑事专业所,或者一些大所里面有一些刑事专业团队,他可以做到我在专业建设上,我可以根据我的人员结构,知识结构来安排,可能在专业水平上还好。但是对一些所只有个别律师做刑辩的,由于生存的需要,又需要做其他的案件,这个判断应该是准确的。在这种基础上,我们专业的水准如果达不到跟我们公诉人抗辩大体上的平衡,怎么能获得对方的尊重?
我举一个为简单的例子,我们在上海两中院在一个诈骗案件的案件中,第一辩护人提一个犯罪中止的概念:集资半年以后,出于某种原因,不集资了,犯罪行为停止了,结果他提出犯罪中止的概念,最基本的法学原理都搞不清楚,你谈什么相互之间的尊重问题?专业团队,专业所的建立,为我们中国刑事辩护开辟了一条非常好的道路。包括我们上海博和所,我们去年刑事案件接受了138件,我们开出了1800份会见的专业介绍信,要有基础的匹配,才能跟司法机关的专业水平达到一个平衡。
第二个是伦理问题,检法两家同样涉及到伦理问题,但是我们律师有一个很重要的属性叫商业属性。商业属性这个问题,我们律师在这个过程中,包括刚才任洁讲的,为什么一个案件收了20万块钱,这个是不高的一个费用,但是为什么有关部门他要盯着你来这个钱?他说你这个钱是什么性质的钱,第二他在关心律师怎么收费收的这么高,这是商业属性的问题。我们成名的大律师不要过多的宣传自己今年收了多少钱,我们在不同的场合,包括跟检法交流过程中都反复提出,我们这个律师群体特别是青年律师群体生存的状况,是很艰难的一个状况。我觉得这些伦理问题,我们在办案过程中确实要注意。司法机关认为你们收了钱,你们不认真做事,或者你们收了钱,你们可以采取一切手段为被告人服务。在伦理这个问题上,你的法治精神、人文情怀,忠人所托,诚实信用,这样一些基本的伦理,我们刑辩律师都应该有的。通过伦理的提高,在这种情况下,才能够形成一个相互的尊重。
第三个大的问题,可能是更多的路径的问题。路径的问题在目前的情况下,他现在是自上而下的提出这样一些口号性的宣誓,但这种宣誓我们律师可以迎接这种宣誓,甚至可以迎合这种宣誓,迎合使用的不太好,但是为什么?因为确实中国未来司法的进步,它是需要控辩审这三家良好的健康的理性的这样一种合作。有对抗,有合作,这个很重要。如果双方始终处于一种非常紧张的关系,或者在我们某些团体,某些体制里边看来,认为你这些刑辩律师是不靠谱的或者不可靠的力量的时候,我觉得这一条路走下去是非常困难的。我们可以在这样一个基础上,我们来从律师的角度加以推动。
还有一个就是微观面上的人员流动的问题,因为现在很难做到我们检察官、法官从律师队伍里面产生,目前没有办法做到。现在有一个口子已经开了,我们经常讲打个洞,撕条缝。上海遴选了一个学者,第一批遴选了一个律师,第二批又出来了,第二批是六个,要扩大名额,扩大到八个。但是问题是,不管有没有律师去,但是这个口子在打开,这个打开很重要,原来没有这样的机会。双向的流动,可能是我们近期的一个目标,远期的目标,在未来这种流动就更加通畅。但是目前有一种现象值得我们思考,有一些大所,而且名气比较响的所,经常在外面宣传我们又进来了多少法官、检察官,在目前这样一个状态下,这个问题不宜过多的宣传,你可以悄悄地做。
第三个就是一个交流,更多的行业协会之间,包括像论坛,包括其他的律所组织的律师培训,相互之间要知道我们之间的理念,相互认识上的差异,有没有误解的成分,这些都是为我们未来建立一个新型健康的检律关系也好,审辩关系也好,打下一个非常好的基础。
我想用这么一句话来结束,实现这个共同体未必迫切,但是紧张关系应予缓解,这是我对目前这样一个状况的判断。同时在这个地方也做一个小广告,我们12月初上海博和律师事务所第七届博和法律论坛将会召开,欢迎大家到时候到上海作客。谢谢!
主持人梁芳:谢谢林律师,林律师谈到一个观点,我还是很赞同的,任何事物的提出不是偶然的,法律职业共同体它的提出也应该是我们国家司法体制改革,我们保护人权,要推动依法治国,我们要以审判为中心这一系列改革当中组合拳当中的一部分。对法律职业共同体还不能孤立的去看待,另外林律师对我们律师行业自身作出了一个反省,我们体制外的律师是这样认识这个问题的,体制内的法官是否能接纳呢?有请周杨法官。
主讲人周杨(天津市北辰区人民法院法官):尊敬的各位领导、专家、学者以及法学界的同仁们,上午好!首先做一下自我介绍,我叫周杨,是来自天津市北辰区人民法院法官。很感谢尚权律师事务所举办这样一个论坛,给大家提供一个交流的机会和平台。作为我个人我还要感谢一下南开大学朱桐辉老师,他因为教学没有办法来到现场来跟大家交流切磋,指派我代替他来做一个发言。我今天发言的题目从一个基层法官视角下的法共体建设,我刚才看了一下我们这个单元的发言顺序,我觉得尚权所的安排非常的有新意。把我安排到了最中间的位置,前面从主持人到前两位的发言者都是律师,从我后头的两位发言人到点评人员也是律师,而且都是非常精英的律师,不是主任就是委员会的专家委员,也是希望我对前面的观点做一些回应,然后我个人提出来的比如站在法官立场上的一些想法,希望后面的律师对我进行一些回应,所以我在今天过程当中,虽然拟了一个稿,可能会临场对律师、专家的发言作出一个回应。我讲的一些东西主要是受限于个人能力和知识水平的所限,只能讲一些自己的感性认识,如果有不当的地方,希望大家多提出批评和改正的意见。
我想讲的第一点是关于法律职业共同体建设的现状以及必要性,法律共同体的建设是这些年来在我们各个法律职业当中兴起的一个比较热的话题。但是今天参与这个过程当中,我忽然发觉大家对共同体建设的现状还有很多不满。对未来也抱着非常谨慎的态度。但是我觉得无论是我们国家上至政法机关的领导人,下至我们今天在座的每一位知名的学者,甚至像我这样普通的司法从业人员,都不可回避的一个现实问题,它的建设是非常重要的,否则不可能今天用这么长的时间,邀请方方面面的代表就这个问题进行如此热烈的讨论。它的重要性,大家是有共识的。
但是当我们把这个视角从一个宏观的层面再拉回到现实层面看的时候,我们会发觉一个现状,无论是近些年来以死磕派为代表的律师与公检法政法机关之间的冲突,还是近到今年上半年在广西南宁某个基层法院发生的撕裤子的事件,都揭示了一个让我们可以感到遗憾,甚至有些心痛的事实,那就是法律职业共同体的建设现状是非常不容乐观的,而且它建设未来的任务绝对是任重道远的。
昨天会议我是全部参加的,今天非常详细聆听了大家的真知灼见,我发现律师群体对现在公检法机关应该是有很多的不满,这必然是有很多公检法很多不足导致的。从大家的讲话当中我能体会到大家的不满,如果按照法律职业共同体这个概念来说,虽然近些年来辩审冲突有些激烈,在我看来,控辩之间、控侦之间的分歧也不小。像张建伟说的,像刘关张一样,很多通过私底下的沟通,因为中国的体制文化,很多都淡化了,很多争执的过程可能体现不出来。我个人长期在一线办案,体会的很清楚,公诉人跟科长跟刑庭庭长之间,检察院主管的副检察长和主管的院长之间肯定也发生过很多激烈的就案件本身的争执,有的时候甚至到了拍桌子的地步。但是控审之间的这种矛盾或者争执更多的是在体制内,用体制内的方法消弥了。我真的感觉到确实是有这样争执,并不是公检法针对律师,各个主体之间都有他们的争执,这个争执是业务范畴之内的,是合理的允许的。
关于法共体这个话题,我在南开大学参加过那个论坛,张建伟曾经去天津参加过会议,当时我记得在某一期论坛结束的时候做了一个调查,对法共体的调查,我认为目前很不现实,但是从未来的发展来讲,我觉得是非常有必要的。我个人认为法律共同体应该是价值观念的共同体,行为准则的共同体,维护目标的共同体,甚至在某种程度上来讲,我们可以叫做一种利益的共同体。这种利益就像刚才一位老师说的,是一种根本性的是大的利益,而不是非法的利益。因为只有法律更加公平公正去落实,法律像一种信仰一样存在于老百姓的观念当中,我们的律师才能够赢得更广阔的法律服务市场。我们的法官也能够更加公正的,不受干扰的定分止争,我们公安机关和检察机关才能更好地打击犯罪,维护社会正义,认识上大家应该是没有区别的。
我个人认为一个和谐的共赢的健康的法律职业共同体,绝对是有存在的必要的。这块我重申一下,法官和律师的沟通,不是像任律师说的,没有辞职的意愿,要加入律师队伍才说这个话,站在我的角度来讲,这样一个共同体的构建非常必要。
第二点,结合我个人办案的一些经验,谈一谈法共体建设出现这样一个原因?我总结有两条,诉讼立场不同,导致价值观念分歧与异化,这个是很正常的。鲁迅先生曾讲过:“一部红楼梦,经学家看见易,道学家看见淫,才子看见缠绵,革命家看见排满。流言家看见宫闱秘事。”揭示了每个主体对每个事物的看法,站在不同的立场,会有不同的观点。中国说的本位主义,屁股决定脑袋,你坐在什么位置上,你就要为这个东西说话,其实每个人都排除不了这个过程的。
比如昨天我听到有关认罪认罚的文件,作为一个法官来讲,我当时觉得应该争议不大,认为这是一个非常好的制度,再配合现在大力推行的刑事速裁制度,能很好的减轻法官负担,能让一些相对比较简单的案件,回归它正常的渠道,得到一个相应的处理。把我的精力腾出来,去完成那些更加复杂的,更加具有疑难的,或者有争议性的这种案件。但是昨天听到了很多律界的法律人他们的看法的时候,我真的很吃惊。我没想到他们对这个文件有如此多的看法,但是我觉得都很有道理,我个人获得了很多的启发。包括昨天西北政法大学的刘仁琦老师是我的恩师,他所讲一个是公正,一个是效率,应该先解决公正,再解决效率,我倒有不同的看法,我觉得应该先推行一种效率的改革。刘老师说到这句话,记者说给鼓掌,我很想问大家,我们国家的司法状况真的有这么差吗?从我看来,绝大部分的案件是公正的,至少我说的公正可能在程序上多多少少有些瑕疵,但是从结果上来讲,这个人他确实打了人,构成犯罪了,几乎把他冤枉的可能性,现在来讲还是很小的。作为一个法官来讲,面对比较大的办案量压力,把一些简易的案件,让他进入一个速裁或者快速处理的渠道,为我们赢得了处理那些比较复杂的案件的宝贵时间的时候,我们的证人出庭的制度,我们的非法证据排除的制度,我们的鉴定人出庭的制度,我觉得才有落地生根,从上到下,甚至作为我一个基层法院来讲,在基层法院的庭审当中出现的机会。否则如果你不改变这些东西的话,是很难做到的,这是我的一个看法。
包括昨天我看到有很多律师讲到法庭打断的问题,我做一个回应,好像很多律师包括我很多同学说,法官轻易在庭上打断了我的发言,不给我充分辩护的空间。真的不是这样,我在庭上托着两家,我要做的就是最好维持这个庭审的进行,而不是说更多的照顾你的利益。我经常有的时候跟他们说,如果你确实有的话,可以书面提交辩护意见,甚至在庭下用电话进行沟通,这是我做的一个简单的回应。
第二个问题,我想讲的就是沟通机制和沟通意愿的缺乏,导致了我们各方信任感的缺失。通过今天这次的会议,我就感觉大家之间分歧和信任感的缺失是非常深。就像刚才任律师说的律师费的问题,我做一个简单的回应,我觉得法官有这样的想法,可能是有性格上缺陷,但是还有一个现实,你不可否认的是我们站在基层法院立场来看,有很多律师没有这么高的业务水平,更多是靠着一些其他的途径,甚至宣传,他才能赢得这个案件,他才能挣到这个钱。这导致很多法官觉得心里很不平衡,为什么我做这么多的活,我最后的鼓励或者保障都没有得到,最后桃子让你摘掉了。不是单独嫉妒你挣的多,你要靠你的本事去挣钱,我为什么要嫉妒?其他的就不展开说了。
最后我想说的一点,对法律职业共同体的一种寄语,包括跟律师的交流,我们应该更强调的是在合作的精神下,在维护当事人合法权益的前提下,用我们的法律价值理念和我们的业务知识水平作为控辩审乃至几方对抗的平台,而不是把对抗的理念贯彻到诉讼每个过程当中。就讲这么多。谢谢大家!
主持人梁芳:前面时间占用太多,胡瑞江律师和张宇鹏律师得压缩你的时间,不好意思,有请胡瑞江律师作出回应。
主讲人胡瑞江(浙江厚启律师事务所主任):很高兴参加尚权这个很高端的论坛。刚才聆听了很多专家的讲话,我对尚权这次会议的组织,我是既喜又忧,既爱又恨。爱是这个话题安排这么多人,我在后面讲,我可以按照法庭的套路,我同意以上辩护人的意见,可以少说一点。忧在那里呢?昨天刘广三教授讲了,律师讲话要出彩,我怎么出彩呢?太难了,本来我想说的话很多,这次我要压缩。我分三个部分,第一个部分是现状。现状我总结起来有四点,第一说的很多,其实做的很少,相信大家都有这个感觉,老是听到法律职业共同体的建设,但是做了哪些呢?其实没几项工作。第二个特点,做了一些,效果不好,做也在做,包括我们浙江省经常出文件,经常领导讲话,说要构建新型检律关系,包括良性的沟通关系。但是我们讲效果不好,我们跟检察官、法官沟通的时候,仍然感觉到门难进,脸难看,事还不好办。第三个就是创新不少,但是延续的很少。现在我们浙江省在基层检察院出现一个什么样的制度呢?说律师可以列席检委会,这是一个创新,全国没有,开了一个先例。但是这个一报道以后,后面鸦雀无声,没有铺开这个制度。延续不下去。第四个特点,个别有惊喜,普遍是悲观的。有些法官、检察官沟通起来特别顺畅,但是大部分检察官、法官都是爱搭不理的。
面对这种现状,我们要分析它的原因,刚才有教授讲到了,主要一个是立场对立,天然的对抗,检察官和律师之间,审判人员和律师本来不应该对抗的,但是现在出现了一些热点的案件,律师权利得不到保障,把火烧到了法官身上,导致法官和律师也在对抗。第二个原因,就是素质差异,缺乏沟通的基础。这点林维教授刚才说了,确实是这样。包括林东品律师也讲了这个问题,刑事辩护律师有优秀的,肯定是有的,最优秀的辩护人比在一线种优秀的检察官可能还要高一点。为什么?因为检察官到了一定的程度,很优秀,他就当领导去了,不办案了,但是律师一直奋战在辩护一线。优秀的大律师和一线优秀办案的检察官来比的话,律师还能占一些上风。但是群体上来比较,律师确实很弱。第三就是个别顽劣,破坏互信。有些律师跟法官沟通,他录音,有些律师个别干的话,破坏了我们的互信关系。第四就是理念陈旧,表里不一。包括我六年前在检察院的时候,不喜欢跟律师交谈,现在我很喜欢跟他们交谈,他们不愿意跟我交谈。领导说了很多,但是能不能灌输到基层的办案人员,很难。
有没有出路呢?第一个出路,我们要做好理念上的准备,我们要通过开会沟通,把理念统一起来。第二个专业培训不能弱,现在检察官培训特别多,每年培训好几次,律师的专业培训要跟上。第二个角度,保障要健全。不光要有制度的保障,而且这个制度还要落实,现在我们杭州的检察院出台了一个听取律师意见的规定,很具体很明确说必须听取律师意见。重大案件律师如果不愿意来的话,还要电话听取,并且要录音,他们有这样的规定。这个保障是必须要有的。第三,从实施的角度来讲,一个是共通,先通起来,共同体的建设是先通后同,你通都通不起来,怎么谈共同呢?所以一定要交流起来。第二步要认同,通过交流,你也有苦恼,我也有苦恼,大家都认同各个职业的一些困惑。第三个,产生互信,第四,最终达到了互相理解的一个结果。这样几步实施下来之后,我们法律共同体的建设还是有希望的。刚才几位教授都喜欢用名言,我也要用名言,我的想法和其他很多律师都不一样,很多律师很悲观,我是按照谈恋爱的心态办刑事案件的。包括法律职业共同体的构建,为什么见到检察官、法官要诉苦?没必要,即便遇到了对我们不太好的检察官、法官,我们也不要痛苦。有名言这样说,纵你虐我千百遍,我仍待你如初恋,时间长了以后,肯定会软化他冰冷的内心。谢谢!
主持人梁芳:胡瑞江律师还是有政治高度的,以大局为重,接下来有请张宇鹏律师谈谈自己的观点。
主讲人张宇鹏(北京市尚权律师事务所合伙人):大家好!非常高兴和各位老师、律师同仁交流,我是这个环节最后一位发言人,压力非常大。刚才李春光主任说他发言压力很大,我前面都是大山,每座大山都是无法超越的。我只要按照我的想法谈一些对法律职业共同体构建的一些个人想法,构建法律职业共同体,首先是要确立理念,然后才能去设计它实现的一个路径,最终来推动实现完成它。
我想最重要的还是先确认理念,理念按照我个人的想法,无非是三个方面。尊重、信任和理解。先说一下尊重,尊重包括两个方面,一是社会群体对我们法律职业人的一个尊重,另外第二点,法律职业人之间的相互尊重。法律职业人之间的相互尊重,前面老师、律师讲的很多了,我说一下社会群体对我们法律职业人尊重的问题。构建法律职业共同体,首先要社会群体对我们法律职业人认可,我们法律职业人要赢得社会群体的一个尊重。实际情况是社会群体对我们法律职业人普遍缺乏一个准确的认识,有限的尊重也仅仅是来源于对公权力机关的一个敬畏心理,而并非真正的尊重。在这个环节,本来是设计了四点,我压缩一下,就讲两点,说一下法院和律师。
社会群众对法院,现在更多的是存在一种猜疑和不信任。法院是老百姓接触最多的一个法律部门,老百姓对法官也有一个极为朴素的认识,就是断案,为民伸冤,但是事事往往不能尽如人意。比如审判机关一个最重要的问题,我们离审判独立目标还非常远,往往受制于领导意图,受制于纪检委、检察院、银行。我说一下银行,这是来自于四川法官一位真实经历。这位法官办理了一起民事案件,冻结了一方当事人的银行财产,他去执行,发现财产没有了,已经被银行私下转移了。这种情况下法官很生气,把银行的某位负责人传唤到法院拘留了,这个结果银行很生气,后果更严重,法院三个月开出工资来。这位法官备受指责,最后只能离开法院。这是一位现在已经转行的律师跟我私下交流谈到的一个故事,他是真实的,很现实,很残酷,也很悲哀。应当说这就涉及到我们对法院工作一个理解的问题,当事人对法院的工作他不满意,不理解,最终他会采取一些极端的行为来处理,最终打法官,打了法官打律师。
现在就说一下律师的问题,社会公众对律师的认识也是不准确的。他们常常把律师跟公检法放到同一个位置上,维护社会公平,维护司法公正,但是律师在我看来他更多是一个服务行业,他首先要对委托人负责,这是律师的一个本职。很多的社会公众认识不到这一点,拿我自身的经历来说,在11年、12年的时候,跟钱列阳律师办理青岛聂磊的案子,我老婆把这个消息跟她的同事说,她同事第一反应:你老公给这么坏的人做辩护,赚的是昧良心的钱。这样一种认识,形成了律师是唯利是图的形象。这样一种观点,他是一个老百姓对律师一种普遍的认识,这种普遍认识不仅仅是存在于普通群众中,甚至我们公检法部分工作人员也有这样的认识,导致社会对律师存在比较片面的评价。我谈的法官跟律师这两点问题,社会群众对法律职业人缺乏一个准确的认识,没有准确的认识就谈不上理解和尊重。我们构建法律职业共同体,不能仅仅是我们自己来谈,也涉及到整个社会公众的问题。否则的话,我们就是在自娱自乐。
第二个问题就是信任。信任也有两个方面,我想谈一个盲目的信任和一个相对的信任。盲目的信任,其实就是来自于我们刑诉法中的公检法三机关的分工负责,互相配合,互相制约的问题,这个法条的规定,带来了公检法三机关之间天然的信任。我们以前常说公安机关做饭,检察机关送饭,法院吃饭?这是来源于天然的密切配合和信任所导致的。比如我们在具体办理刑事案件中,常常是律师发现侦查机关存在刑讯逼供或者非法取证的问题。第一时间能拿到侦查机关卷宗的公诉机关本身附有一个监督的职责,为什么这些问题不是公诉机关来发现,而是律师来发现?源于公诉机关对侦查机关的天然信任。包括非法证据排除,律师经过长篇大论,列举了很多证据,但是常常得不到法官的认可,非法证据排除率非常低。公诉机关凭着一纸说明,就可以获得法官的信任,这同样是审判机关对公诉机关的天然信任。包括在某一个具体事实的认定当中,公诉机关和辩护人都有自己相应的证据支持,为什么说法院常常多数采信的是公诉机关的证据?而不采信辩护人的证据?同样是来自于审判机关跟公诉机关这种天然的信任和配合。我这个观点可能比较偏,想侧面体现这个问题。这种天然的信任,它是我们构建法律职业共同体的一个障碍。昨天徐老师已经提到了这个法条的问题,徐老师站的角度更高,他是从宪法的角度和公检法地位的角度来讲的。
我直接跳到理解这部分,理解同样存在社会公众对法律人的理解和法律人之间相互的理解。从社会公众这个角度来说,无非是公开、透明,法律人之间无非是换位思考,求同存异。尊重、信任、理解,最终我们才能构建法律职业共同体最终的一个理念。谢谢大家!
主持人梁芳:谢谢张律师,请刘卫东副会长对以上五位嘉宾做点评。
主讲人刘卫东(北京市律师协会副会长):各位老师,各位律师同仁,大家上午好!非常高兴有机会来参加这个论坛,也感谢尚权所的邀请。首先还是要祝贺尚权所成功举办了十届刑辩律师论坛,而且走过了十年风风雨雨,不平凡的刑辩之路,确实非常不容易,表示祝贺。也感谢尚权给我安排这么一个点评的角色,我觉得点评最大的一个好处就是几乎可以不用做任何准备,就来参加这个会。因为听完大家的发言,听完优秀刑辩律师的发言,基本上已经代表了我的观点,所以我就简单的再罗嗦几句,肯定在八分钟之内结束我的发言。
咱们这个阶段的第一位发言的律师是任洁律师,她的关键词就是从律师的角度谈到了理解与尊重,另外说到了做好律师份内之事,我觉得理解与尊重最重要的就是换位思考,她更多谈的是律师怎么理解法官、检察官。从另外一个角度来讲,也存在法官、检察官怎么理解我们律师,你不能光看任洁一个案子挣了20万,还有更多的律师连生活费也挣不出来,从这个角度来讲,他们可能会对我们更多一些理解与尊重。
林东品律师的发言非常好,他第一个说到共识的有无,共识是从根本上来讲,我们这种法律共同体理念的提出是不是达成了共识?其实我是同意他的观点的,我们现在有一种观点,我们有了三长会议,是不是把律协会长也弄进去,弄个四长会议,我们更多要思考的是三长会议是不是有必要?法律职业共同体包括刑事辩护来讲,本质上决定的是一种私权辩护,是在野法曹,更多的是价值的认同。价值的共同,是一种职业行为、职业规范的共同,是一种根本利益,维护法律正确实施的这么一种共同。讲的非常好,另外他也讲到了存在的一些问题,匹配有无,包括谈到了现在普遍存在的不是我们刑辩律师的专业水平、专业技能比法官、检察官高,尤其在北京在东部沿海城市存在一个很严重的问题,可能大多数刑辩律师总体的专业水平还真的不如法官、检察官,我们可能要练好自己的内功,真正在法庭上我们说的东西,我们说的理由,我们说的道理,能够被法官、检察官所接受,所接纳。这一点我觉得是讲得非常好的。
另外林主任也谈到了解决路径的问题,他谈到了人员的流动,更多的从律师当中遴选法官、检察官。我们现在有一种观点,好像觉得从法院、检察院有越来越多的人流向了律师队伍,实际上大家要冷静下来看这个数字的话,我觉得这个流动,大家大可不必有什么更多的担心。而且另外一种观点,认为我们律师不愿意去做法官、检察官,实际我个人感觉可能不是这样的。第一个,我个人觉得从法官、检察官流向律师的人数不够,还不是那么更多。还可以有更多的人出来做律师,我们律师行业对这个群体是持欢迎的态度。同时通过制度的安排,应该是吸收更多的律师加入到法官、检察官,现在我们不应该仅仅说象征性的招一个庭长、检察长,而是普通的律师,不是那么优秀的律师,也有这种机会去做法官,做检察官。这种人员的流动应该是更快,更多地建立起来。
下面是周杨法官,提到了为什么导致法律职业共同体的撕裂?因为有不同的立场,导致这种分化,他也说到了这个问题的一些根本所在。也就是刚才林维所讲到的屁股决定脑袋,他站在不同的位置,他有不同的思维方式,有不同的解决问题的思路和办法,这是可以理解的。另外他也谈到了一个特别有意思的情况,法官辛辛苦苦做了很多工作,结果出来以后,律师们说这是他的功劳,他觉得心里不平衡,我个人觉得这也没什么不平衡的,因为法官本身就是应该公正的公平的处理这个案件,你关注的结果是这个案子是否得到了公正的处理,而大可不必关心最后这个功劳被谁所占有了,这个心态还需要法官更多放平衡一点。律师应该更加低调一些,不是你干的事情,你别往自己头上去贪他人之功,这是起码的职业道德的问题。