主持人:现在第四单元开始,首先介绍一下嘉宾,第一位是最高人民检察院申诉检察厅副厅长罗庆东;下一位是中国社会科学院法学研究所诉讼法室主任熊秋红女士;下一位是廊坊市中级人民法院法官徐兵;下一位是浙江靖霖律师事务所主任徐宗新;下一位是北京市尚权律师事务所合伙人张雨。下面请三位点评人,第一位山东大学法学院党委书记兼副院长周长军;下一位北京师范大学刑事法律科学研究院教授刘广三,下一位全国律师协会刑事专业委员会副主任许兰亭。
主持人:下面有请徐宗新主任发言。
徐宗新(浙江靖霖律师事务所主任):谢谢。我既然站起来了,就不坐下去了。对尚权十周年庆典,尚权论坛,我是发自内心,非常真挚非常激动也非常高兴。所以大家看我这身行头,这个西装新的,这里面的衬衫新的,这个领带红的,当然也是新的。为什么?我是对尚权抱着感恩之心来的,正是在尚权2006年的感召之下,我09年在杭州也仿照他成立了一家专门从事刑事辩护的律师事务所,现在总人数达到60人,总部在杭州,宁波、南京有两家分所,所以我要感谢尚权。
同时我觉得要祝贺尚权,因为刑辩所非常艰难,十年风雨不容易。当然祝愿尚权越办越好,这是所有人的心声,所以我是发自内心,发自肺腑的赤诚条条的讲这个话。
第二就是关于这个议题,我想上午江平老先生讲了,法治兴则国家兴,律师兴则法治兴,前面还有两句话,刑辩兴则法律兴,法援兴则刑辩兴,这两句话大家没听过,是我讲的。我希望点评嘉宾一定要在报纸上发表一下,以你们的名义,这样这两句话就很重要了。因为刑辩是律师的传统业务,涉及公检法,涉及党委政府人大,这么来关注刑事案件,刑事律师地位上不去,国家交的税再多,律师地位也是上不去的。刑辩兴,才可能律师兴,在座的都是刑辩律师,难道不为自己鼓下掌吗?这个是真情所致,绝对不是传销的做法。
接下来我要谈为什么法援兴,刑辩兴?第一,政治账,律师他这个工作,我们千万不要认为律师只是拿了钱说话,我们一定要让大家律师不拿钱也说话。律师做的公益的事情实在是太多太多了,我们现在不讲刑事,讲民商,街道、区政府各种各样的法律援助工作站,都是律师免费在做的。我们法援案件更要这样,我们不能说我们律师在法庭上,人家一看共同犯罪案件,这几个律师肯定是委托的,这几个律师肯定是法援的,为什么?法援律师就是态度好,委托律师就是滔滔不绝,讲三天三夜。给人家什么印象?律师给了钱,话多,什么话都敢说,这个印象是很不好的。
我们这个律师在法援案件要多参与,多承担,多奉献。就像我也算在浙江有一点要名气,年创收也是上千万以上。但是我一年至少办三个法援案件,而且要出庭,检察官、法官看到我,你也出庭啊,我说是啊,我要带头出庭。人家对整个律师界,对我们浙江的律师会有一个好印象。我们要多承担,创造财富没有什么错,在富的同时要做更多的公益的事情。
第二是法律账,法援要敢辩能辩善辩。公诉人老打断你,老讽刺你,法官老不让你说话,我是法援案件,我就敢说,我怕谁?我是法援的,不拿钱,我还不敢跟你吵架?证人我就要出庭,我把警察找来,你在法援案件不敢用这些手段,收了钱用这个手段,人家就说你是收了钱才提出这些申请的。我们要扫除刑辩的障碍,就从法援案件干起。我认为这个证据就是非法证据,我就要排除它。我哪怕死磕,我就死磕在法援案件上(掌声),肯定社会一片叫好。我们要敢辩,法官、检察院看到法援案件太头疼了,委托案子还好一点,要抓住这个机会。
第三经济账,我们全国120万被告人,大概70%都是没有辩护的,大概80万人,如果法援3000块,就是24亿,如果摊到年轻律师,他们的收入可以达到2.4万一年,我们律师冲着这一点,就应该把这个市场发展起来。我们全国可以养活十万个人,而且生活的不错,这是一笔经济账,大家一定要重视。我们律师一定要重视我们的法援案件,从法援案件打出我们刑辩律师的声威,提升我们律师的地位和形象。
最后,我对组委会提一点意见,这个椅子坐的是很舒服,但是缺两样,坐久了不舒服,一个前面最好放一个水桶,第二再安排一个技师,一个小时结束,我们很舒服。谢谢!
主持人:谢谢徐宗新主任的精彩发言,下一位发言的是尚权所的张雨律师。
张雨(北京市尚权律师事务所合伙人):我是尚权所的张雨,法律援助我是从一开始执业的时候就有参与。想起那个时候我还在老家河北一个县里面执业,那个时候法律援助案件就是今天早晨八点半我来上班了,主任说张雨今天你有事吗?我说没有,法院刚才打来一个电话,说有一个法律援助案子要开庭,你过去吧。我说什么案子我不知道,我也还没有阅卷,他说你到了就知道了,是未成年人的案件,到了庭上也不发问,这是我最初接触法律援助案件的状况。
后来到了北京之后,接触法律援助案件就更多了。因为我们所里是专门办刑事案件的,北京市法援中心每年给我们大量的法律援助案件,而且市法院给的案子都是可能判处无期死刑的。我自己每年要办差不多六个到十个法律援助的案子,大家可能做的少没有这种感觉,法律援助案子并不都是枯燥的案子,里面真的有非常复杂,非常有趣的,甚至可以说是在我看来就是很好的案子。甚至有做无罪辩护空间的案子,这种案子我曾经遇见过一起。在二审的时候给发回了,发回之后没有指定我们办,指定我们办,那个案子应该有希望辩成无罪的。我在我们所里负责死刑复核这一块,今天我主要从死刑复核这个角度来谈谈我对法律援助的一些看法。
先说一下咱们死刑复核法律援助数据的统计问题,前几天我专门关于死刑复核裁判文书做了一下统计,数据给大家汇报一下。2013年公布了死刑复核裁判文书40件,其中有委托律师的是4件。2014年公布的最多,228件,其中委托律师的是20件。2015年公布了76件,其中委托律师的6件。这个比例一比就可以知道,2013年是10%,2014年是8.8%,2015年是7.9%,怎么知道一个死刑复核裁判文书里面有没有律师呢?其中只有一点,他那个裁判文书上既不写律师名字,也不写律师提出的意见的,只有一个地方,就是在写到他流程的时候,如果多了这样一句话,听取了辩护人的意见,如果多了这样一句话,就说明这个案子是有律师的,如果没有这句话,这个案子就是没有律师的。这个数据是逐年下降的,这还不是最差的,最差的是今年,到现在为止,今天早上我又看了一遍,公布了29件,零件有律师,一件都没有。这就可以看出咱们死刑复核法律援助已经到了必须要有的程度了,光靠委托解决不了这个问题。
上午有老师说到咱们刑事辩护率是常年维持在30%左右,死刑复核的律师辩护率我刚才说了,更是低的可怜了。在去年6月29号的时候,中共中央办公厅、国务院办公厅专门出了一个文件,叫《完善法律援助制度的意见》,在这里边明确提出了要建立法律援助参与死刑复核案件办理工作机制。但可惜的是干打雷没下雨,到现在一年多了,没见到这个制度怎么落实,原因不明,听说好像是缺钱。
我们所里在这方面也有一些自己的探索,我们在09年的时候专门为研究这个死刑复核,做了一个报告,叫做死刑复核实证调查报告,现在转眼到明年死刑复核收回法院十年了,我们决定启动第二季,为了进一步研究死刑复核办理中的这些经验和教训。为了广泛的收集素材,在今年9月11号我们专门开了一个启动会,对外公开发布,我们要免费的办一年死刑复核案件,在这一年里面凡是向我们申请的,已经进入和即将进入死刑复核程序的案件,我们这都可以给他来指派律师免费办理,当事人只要承担差旅费就可以了。插播一个广告,大家如果有死刑复核的案子,都可以给我们,特别是那些当事人经济条件不好,已经到这个阶段付不起律师费的,或者重大疑难复杂的案件。在办这些案子中感悟很多,最集中的一点,办这种案子里边,和全国同行的合作非常重要。
现在我们拿到的死刑复核案子基本上都是地方上的同行提供给我们的,他本来就是一审、二审的律师,对这个案子是非常熟的。通过和他合作,我们能够很容易的就了解到这个案子中他当时的想法,他的观点,他曾经做过的努力,他未能实现的这些愿望,还有从卷里面看不出来的,比如当地的司法环境,还有法院判案的惯例都能了解到。还有阅卷,我们拿到这个案子的时候,可能这个案子刚刚高院维持,这个时候离这个案子到最高法院这还有一两个月的时间,通过原来一二审的律师,可以直接把卷提供给我们,我们争取到更多的时间研究案卷的时间。还有会见的问题,最大的体现在那些家庭贫困的被告人身上,比如四川凉山那边的贩毒案件,那边都是彝族边民,生活所迫,贩运大量的毒品,你让他承担飞机票钱都付不起。我们把会见提纲写出来,请当地的律师去给我们会见一下,他把会见的情况反馈给我们。这样一来的话,我们也省事了,但是效果是一样的。
在分工负责上,像当地律师可以安抚当事人,跟当地的法院沟通,人命的案件,调解赔偿,他们做是很合适的。北京这边我们负责跟最高法院这边沟通意见,进一步阅卷,了解进程,这些由我们来做是很合适的。我们这边先介入之后,也会从新的视角发掘出一个辩护观点,可能这个案子就有了变化了。这些都是我们做的死刑复核案件的一些心得,现在最大的愿望,就是希望咱们司法部死刑复核法律援助制度能够尽快的落实,也希望我们这些做法能够被司法部所重视,能够予以考虑。我就说这些,谢谢大家!
主持人:下面有请许兰亭主任点评。
许兰亭(全国律师协会刑事专业委员会副主任):大家下午好!首先感谢尚权所的邀请。同时也向尚权所表示热烈的祝贺!这是尚权所成立十周年,也是第十次论坛。其实尚权所的前九次论坛,大部分我都参加了,我应该参加总共有七八次。因为这么多年来我目睹了尚权所的成长,也见证了尚权所的辉煌,我们跟尚权所渊源很深,跟很多律师都是朋友,跟青松当年我们办刘晓庆案件的时候被称为京城四少,现在是四老了。常铮也是我的学生,上研究生是我带的,也是亲学生,所以我跟尚权所有很深的渊源,都很熟悉,经常在一起聚会,开会,喝酒等等,所以说我们的渊源很深。再次对尚权十周年表示祝贺!
我们今天谈论的话题是关于法律援助,刑事案件的法律援助,我们知道咱们中国是刑事诉讼也好,刑事案件也好,死刑多,刑罚重,这是咱们中国的特色。我们有的时候三年以下还算轻罪,据我了解,在法国、美国一年以上监禁都算重罪了,一年以上都可以召集陪审团了,他们有的量刑都是以天来计算的,我们动不动都是以年来计算的,以月来计算的都是很少的。比如中国有个影星叫刘涛,去挪威拍片,她的包被盗了,折合人民币四百万的财物,过了四天,嫌犯被抓了,判了十四天的监禁。如果在中国恐怕得判无期或者14年,四百万在我们这肯定是十几年以上。
再一个它的诉讼程序走得非常快,四天就到最高法院了,在我们这得几个月才能到最高法院。我们是以侦查为中心,而不是以审判为中心呢?侦查阶段已经做的差不多了,有罪无罪,此罪彼罪定的差不多了,到了法院走过场,这是不对的。我们强调以审判为中心,这是我们最近反复强调的。中国的特点是死刑案件很多,刑罚也很重。这种情况下就需要刑辩律师的大量介入,遗憾的是我们的辩护率是很低的。我们刑事案件的辩护率是30%左右,还有70%的案件在没有律师参与的情况下就给判了,而且判的是非常重的。我们现在只是说未成年那几种情况是必须要有律师的,无期、死刑以上的是必须要有律师的,没有律师,可以法律援助。还有很多的案件可能判了十几年,七八年,没有律师就给判了,这七八年是什么概念呢?十多年又是什么概念呢?所以我们说刑事案件涉及到公民的自由、财产、生命还有荣誉。自由、财产、生命有多重要,大家都知道。刑事案件的财产数额也是越来越大,动不动就是多少亿,一罚款几个亿,受贿几个亿,罚款几个亿,还有一些大老板的案件几十个亿,这很常见。刑事案件财产的数额也非常巨大。
还有荣誉,你打民事官司打输打赢了,就像王宝强和他妻子离婚,这都是名誉权的官司,打输打赢还不是很严重。但刑事案件可不一样,一旦你家里有人判了刑,对你的孩子职业可能都有影响,你再想当公务员或者再想升迁,无形当中是有一定影响的。我也遇到过很多案件,比如由于他的父亲被判了刑,其他的人再走仕途也好,再做其他工作,是有影响的,所以刑事案件是非常重要的,不仅仅是涉及到自由、财产、生命,还有荣誉。
我们刑事律师从事法律援助也好,从事这么伟大的事业,这么崇高的事业,有什么不愿意干的呢?还有什么资格有什么理由去讲价去讨价还价,说钱多了钱少了,我认为是不应该的。很多大律师,刚才说徐宗新主任自己每年办很多法律援助的案件,我也办过很多法律援助的案件,所以我们说法律援助案件是很重要的。应该发自内心喜欢来做才对。
我们的角色是点评,谈不上点评,刚才王敏远教授说的好,就是学习心得。刚才罗庆东厅长讲律师代理申诉的意义,讲得很到位,律师申诉很重要,也就他的优势,实践当中也有一些问题需要进一步克服和完善。熊秋红教授讲的是国际上一些问题,高屋建瓴,既有国际的,也有国内的,既有理论的,也有实践当中的。徐兵法官讲的是实践当中一些问题,讲的是非常深入的,可以说切中要害。还有徐宗新主任讲的慷慨激昂,激情洋溢,他那几句话我也记住了,法援兴则律师兴,律师兴则法治兴,我想它会流传开来。就像韩乔生说的那句话似的,以迅雷不及掩耳盗铃之势。还有张雨办的法律援助案件很多,指出实践当中问题怎么解决,很接地气。死刑复核案件更需要有律师,如果没有委托律师,更需要有法律援助的律师,因为死刑复核什么概念?那是最后一关,本来死刑就很严重,本来死刑应该逐步减少,应该大力的限制,但是我们又不可能完全废除死刑。死刑复核是最后一关,一旦核准,七天之内就要执行。你事后发现错了再纠正就晚了,像聂树斌、呼格吉勒图已经晚了,所以死刑复核是非常重要的。最后一关,一定要有律师,必须要有律师。
至于说费用低,这确实是个现实。我去年参加过一个文件的讨论,司法部搞的,以后要大幅度提高死刑复核律师的报酬。一个要提高门槛,因为死刑复核,不可能一个新手上来就干,这么大一个案件,这么严重的案件,肯定有资历的限制,从业多少年,办过多少刑事案件。待遇也要大幅度提高,去年说的是一万到五万,办得好还可以再奖励,如果成绩显著,最后没有核准,要大幅度的奖励。最后没有实施,我去年参加过讨论的,但是我想他肯定会通过的,而且待遇肯定会大幅度提高的。
刚才徐法官说那五难,让我觉得很震惊。因为我们经常说刑辩老三难、新三难等等,等等徐法官讲反过来了,以前是我们阅卷难,法院不给我们阅卷。现在法院求着我们律师去阅卷,我们反而不去。提交辩护词难,这是绝对不应该出现的事情。以前我们多次呼吁解决这些问题,现在这些问题有,但是反而法官要求着我们律师去做,这是不对的,人总是要有一点追求的,不可能说给钱多我就干的认真,给钱少我就干的不认真。这是成不了大律师的,大律师都是从一个个小律师来的。记者采访我,说你们给老板辩护有什么条件?他为什么会选你?其中我有一条回答,搞刑辩的律师不能太年轻,太年轻,大家认为你嘴上无毛,办事不牢。我们找医生,找律师跟找医生是一样的,都希望找有经验的,有资历的律师、医生,这样才能解决问题。你大案子没有,小案子又不办,你怎么可能成长起来呢?家属找你,他看你办过类似的案件,办的效果很好,这样找你的可能性大大增加。你光说自己是大律师,没有用,要看业绩,不是看你自己吹的那么玄乎。法援案件正好是一个机会,刚才几位都讲了,法援案件很复杂,有的很有趣,有的甚至成为无罪的案例,有的可以申请排非等等,所以法援案件不见得就简单。对我们律师来讲,没有小案件,它是我们进步的一个阶梯。你多办这种法援的案件,经济上有了收入,虽然给的少,但总是有收入的,总比不办要强。业绩上有了积累,阅历上有了实践的机会,有什么不好的呢?所以我认为法援的案件我们要全身心的,要热情洋溢的投入进去。从哪个方面来讲,做好法援案件都是有百利而无一害的。我就说这些,谢谢!